?

Log in

No account? Create an account
Читая обсуждение http://ivan-gandhi.livejournal.com/3329246.html и… - Cyril Pertsev
September 13th, 2015
02:21 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry

(91 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:permea_kra
Date:September 16th, 2015 08:54 am (UTC)
(Link)
>Например весь новый WinAPI (который Windows Runtime) целиком построен на COM-интерфейсах.

Ничего хорошего в этом нет, в общем-то. ООП головного мозга теперь совсем зохавает мир.

>DirectX работает через виртуальные вызовы всю свою историю.

Мда. Я-то помню времена, когда это был чисто сишный АПИ, без всякого COM на поверхности. А тут вы рассказываете про ком.

Все-таки не зря винду считают гнилой платформой того же уровня, что и кофемолки.
[User Picture]
From:soonts
Date:September 16th, 2015 11:01 am (UTC)
(Link)
>ООП головного мозга теперь совсем зохавает мир
Ничего лучше человечество не придумало.
Интерфейс всех современных ОС задизайнен в ООП стиле, даже если он на чистом C с хэндлами, как в Win32 или линупсе.

>Я-то помню времена, когда это был чисто сишный АПИ, без всякого COM на поверхности
У вас значит с памятью что-то. Вот например статья эпохи DirectX 5, из текста которой видно, что COM на поверхности был ещё в DirectX 3:
https://www.microsoft.com/msj/0298/primitive.aspx
[User Picture]
From:permea_kra
Date:September 16th, 2015 11:49 am (UTC)
(Link)
>Интерфейс всех современных ОС задизайнен в ООП стиле, даже если он на чистом C с хэндлами, как в Win32 или линупсе.


Эээ, ненене. ООП там нет. Объекты - есть, ООП точно нет. И слава богу.


>У вас значит с памятью что-то.

*внимательно поглядел матчасть* Действительно. Ну, от майкрософта ничего хорошего ждать и не следовало...
[User Picture]
From:soonts
Date:September 16th, 2015 12:30 pm (UTC)
(Link)
>Объекты - есть, ООП точно нет
Взаимоисключающие параграфы детектед.

>от майкрософта ничего хорошего ждать и не следовало
Тем не менее «ничего хороший» Direct3D почему-то выиграл в конкурентной борьбе у OpenGL:
http://programmers.stackexchange.com/a/88055/25371
[User Picture]
From:permea_kra
Date:September 16th, 2015 02:32 pm (UTC)
(Link)
>Взаимоисключающие параграфы детектед.

Безграмотность детектед.

>Тем не менее «ничего хороший» Direct3D почему-то выиграл в конкурентной борьбе у OpenGL:

Ничего там не выиграно, даже в играх. Афаик ключевые движки (id tech, unreal engine) opengl как минимум поддерживают если на нем не живут.

На мобильном рынке (андроид, ios) directX малозаметен.
[User Picture]
From:soonts
Date:September 17th, 2015 03:40 am (UTC)
(Link)
Хорошо, объясню подробнее.
Первая строчка из википедии:
Object-oriented programming (OOP) is a programming paradigm based on the concept of "objects"
Если вы на чём-то программируете и у вас там есть какие угодно объекты, поздравляю, у вас есть ООП. Все остальные фичи ООП вроде композиции, полиморфизма и ключевого слова class в языке — опциональны.
Поэтому ваше утверждение «Объекты - есть, ООП точно нет» таки взаимоисключающие параграфы.

>ключевые движки (id tech, unreal engine) opengl как минимум поддерживают
Поддерживают на OSX и playstation.
На венде почти 100% современных игр (кроме казуальных вроде майнкрафта и angry birds, которым не нужна производительность) рендерят при помощи Direct3D.
[User Picture]
From:permea_kra
Date:September 17th, 2015 03:58 am (UTC)
(Link)
Ну я ж говорю - безграмотность детектед.

Есть объектное, объектно-ориентированное и прототипное программирование (и языки, их поддерживающие). Во всех трех есть объекты, но парадигмы принципиально разные. Объектное базируется на объектах и сообщениях, объектно-ориентированное - на объектах, интерфейсах и наследовании, прототипное - на объектах и расширении существующих объектов. Примеры языков - smalltalk, java, ecmascript соотвтвенно.

И нет, не надо мне пытаться объяснить, что объектная и прототипные парадикгмы - подвариант объектно-ориентированной. Это не так.


>На венде почти 100% современных игр (кроме казуальных вроде майнкрафта и angry birds, которым не нужна производительность) рендерят при помощи Direct3D.

id Tech 6 is an upcoming OpenGL based game engine under preliminary development by id Software, which will tentatively follow id Tech 5.[1]

id Tech 5 [...] the demo used only a single core with single-threaded OpenGL implementation [...].

Кармак как сидел на opengl, так и сидит (правда, юзает directX для неграфических нужд)
[User Picture]
From:soonts
Date:September 17th, 2015 04:53 am (UTC)
(Link)
>безграмотность детектед
У вас детектед, да.
>Есть объектное
Smalltalk is an object-oriented, dynamically typed, reflective programming language.
>прототипное
Prototype-based programming is a style of object-oriented programming
>Это не так.
Википедия думает, что так. А у вас есть пруфлинки какие-нибудь, или это вы сами так решили?

>id Tech 5
Занимает исчезающе малую долю. 4 года на рынке, 4 выпущенные игры.
Для сравнения, на GameBryo за это время вышли 15 игр, на CryEngine примерно 30, на Unreal Engine порядка 200.
[User Picture]
From:permea_kra
Date:September 17th, 2015 10:38 am (UTC)
(Link)
>is an object-oriented
>is a style of object-oriented programming

Больше читайте идиотов.


>Википедия думает, что так.

Википедия много глупостей думает, и зачастую неконсистентна внутри себя.

Принципы того, что называют ООП сейчас (т.е. интерфейсы, объекты, методы, полиморфизм, декомпозиция, UML-моделирование и т.п.) появились после работ Буча в конце 80-х. smalltalk заметно старше, prototype-based стиль появился в Self примерно одного с этими работами возраста, при этом оба подразумевают совершенно иной подход к проектированию. Т.е. несмотря на желание адептов ООП примазаться, это совершенно самостоятельно возникшие концепции, и с ООП у них общего только объекты и наследование

А если вы попытаетесь эти языки засунуть в ООП, то туда же придется засунуть еще и Haskell например, поскольку что-то типа subtyping, inheritance & classes/objects в нем есть =)))). И Си, поскольку на нем все это можно эмулировать. Т.е. термин потеряет классификационную силу, поскольку под него можно будет подвести любой язык.

Разумеется, интерфейс ОС ни разу не ОО, а просто О. В смысле, объекты там есть, методы есть, а вот с наследованием и субтайпингом некоторые сложности, т.е. даже в расширенном смысле их под определение ООП подвести не удастся.

>UT4

UT4 не может быть примером, поскольку он поддерживает И opengl И directX бэкэнды. Да, подвиндой у него два бэкэнда, причем я бы не сказал, что directX-вый лучше, судя по бегло нагугленному бенчмарку. Еще есть Source - у него тоже сейчас два бэкэнда, при том Valve нахваливает именно opengl бэкэнд - который вдобавок еще и сильно более молодой.
[User Picture]
From:soonts
Date:September 19th, 2015 04:52 pm (UTC)
(Link)
>Принципы того, что называют ООП сейчас (т.е. интерфейсы, объекты, методы, полиморфизм, декомпозиция, UML-моделирование и т.п.
Термин object-oriented programming впервые использовали в применении в языку Smalltalk, про который вы мне тут рассказываете, что он не object-oriented.
Концепция развивалась конечно, но не менялась принципиально.

>А если вы попытаетесь эти языки засунуть в ООП
Программировать в ООП стиле можно даже на ассемблере, вообще без языков.
>термин потеряет классификационную силу
У него никогда не было этой силы, потому что многие современные языки мультипарадигменные.

>с наследованием и субтайпингом некоторые сложности
Например от COM-объекта тоже нельзя унаследоваться. От этого технология стала менее ОО?

>поскольку он поддерживает И opengl И directX бэкэнды
Поддерживает OpenGL потому что playstation, OSX и прочий ондроед.
>я бы не сказал, что directX-вый лучше
Под виндой как правило единственный.
>Valve нахваливает именно opengl бэкэнд
Странно, почему же тогда их собственный Source Engine под виндой рендерит только через Direct3D?
[User Picture]
From:permea_kra
Date:September 19th, 2015 05:13 pm (UTC)
(Link)
>Термин object-oriented programming впервые использовали в применении в языку Smalltalk,

Языковой дрейф.

>У него никогда не было этой силы
Гм. Тогда зачем его вообще приплетать?

>Например от COM-объекта тоже нельзя унаследоваться
например, отлично можно унаследоваться от интерфейса и в ОО есть субтайпинг.

>Странно, почему же тогда их собственный Source Engine под виндой рендерит только через Direct3D?
По историческим причинам. Сначала они сделали Direct3d. И в крайнем Dota2 они сделали поддержку OpenGL подвинду. Сильно подозреваю, с перспективой сделать её основной.

Edited at 2015-09-19 05:21 pm (UTC)
[User Picture]
From:soonts
Date:September 19th, 2015 06:22 pm (UTC)
(Link)
>Языковой дрейф.
Это никакой не дрейф, это у вас очень кривые трактовки общепринятых терминов.

>Тогда зачем его вообще приплетать?
Первое упоминание ООП в тредике было у вас, в каменте, который гласил «ООП головного мозга теперь совсем зохавает мир». Зачем?

>отлично можно унаследоваться от интерфейса
А от класса — нельзя. От этого технология стала менее ОО?

>По историческим причинам. Сначала они сделали Direct3d.
Сначала они лицензировали OpenGL-движок первого квейка. Direct3D они туда добавили, но OpenGL выкидывать не стали, пользователь первого half-life мог выбирать между двумя.
>Dota2 они сделали поддержку OpenGL подвинду
Для OpenGL там нужно шо-то дополнительное качать и запускать игру с какими-то ключами командной строки — 99.9% пользователей не будут этого делать, а будут играть на Direct3D.
[User Picture]
From:permea_kra
Date:September 19th, 2015 06:51 pm (UTC)
(Link)
>ООП головного мозга теперь совсем зохавает мир

Ок. Методики Буча головного мозга теперь совсем зохавуют мир.
Так лучше?

>А от класса — нельзя. От этого технология стала менее ОО?
Нет. Равно как и более. И?

>99.9% пользователей не будут этого делать, а будут играть на Direct3D.
Ну так это первый этап. Анонс ухода с Direct3d и превью технологии.
[User Picture]
From:soonts
Date:September 20th, 2015 06:54 am (UTC)
(Link)
>Методики Буча головного мозга теперь совсем зохавуют мир.
WinRT API и современный С++ с лямбдами имеют немного общего с методиками Буча.
А если вспомнить, что WinRT API ещё видно из JavaScript, так и совсем почти ничего общего.

>Нет. Равно как и более.
OK.
Почему тогда интерфейсам ОС вы отказываете в том, чтобы быть ОО, на том же самом основании "не все методики Буча поддерживаются"?

>Ну так это первый этап
Первый этап был GoldSrc, когда OpenGL и Direct3D были равноправны, и переключались пользователем в настройках.
Второй этап был Source Engine, когда OpenGL выкинули.
Сейчас Valve вставили экспериментальную поддержку OpenGL, но отзывы виндовых пользователей, у которых глючит и тормозит, кагбэ говорят нам, что на венде OpenGl не нужен.

Edited at 2015-09-20 07:05 am (UTC)
[User Picture]
From:kika
Date:September 19th, 2015 07:01 pm (UTC)
(Link)
D3D выиграл виндовый десктоп примерно такими же способами как IE выиграл десктоп в свое время у Мазилы. Существенная разница только в том что D3D не был таким уж жутким говном в районе 3.0 (когда он собственно начал выигрывать) как IE5 или 6, скажем.
Кроме того, у D3D, опять же в отличие от IE, было хотя бы одно конкурентное преимущество (на самом деле два) - доступ к новым фичам (второе - immediate mode). В OpenGL они пробирались долго и зачастую через несовместимые расширения от вендоров.
А потом пришли сосноли и мобилы. Ну и в общем всё. D3D больше ничего не выиграл, он по прежнему держит рынок виндовых настольных игр, держит не монопольно, а на остальных платформах (кроме хкоробки) ему не светит ничего от слова совсем.
Сейчас все движки поддерживают обе технологии, поддерживают почти одинаково хорошо, и это в обозримом будущем не изменится, пока не сменится стандарт на игровой десктоп.
My Website Powered by LiveJournal.com